Professori Matti Leisola on tehnyt uskovalle kansalle tunnetuksi "solumoottoria" käyttäessään sitä esimerkkinä evoluutioteorian kestämättömyydestä. "Ei tällainen ole tilastojenkaan todennäköisyyden valsosa mitenkään voinut syntyä sattumanvaraisen kehityksen tuloksena." Creation Ministries haastattelussa Leisola tuo esiin ammatikseen tutkimansa entsyymit, joiden monimutkaisuus on edellytys niiden toiminnalle. Miten siis esimerkiksi xylanase voisi kehittyä asteittain tällaiseksi, kun kokonaisuus vaaditaan, että se toimisi laisinkaan?
Professori Tapio Puolimatka kertoo kolmessa kirjassaan tieteen itsensä kehittyvän. Tässä prosessissa on hänen mukaansa luonnontieteissä viime vuosituhannella vallinnut ateistinen naturalismi jäämässä historian tomukoppaan. Nykyaikainen tutkija voi ottaa huomioon "supranaturalistiset" eli yliluonnolliset tekijät selittäessään luonnonilmiöitä. Älykäs suunnittelu (Intelligent Design) on nähtävissä niin selvästi esimerkiksi Leisolan esittelemässä solumoottorissa ja entsyymeissä tai vaikkapa orgaanisen elämän avaimena toimivissa miljoonia aminohappojen yhdistelmiä tarkasti toistavissa DNA ketjuissa.
Okay - mitä nyt sitten?
Oletetaan että helsinkiläinen biologian tutkimusryhmä hyväksyy Leisola-Puolimatka-Reinikainen Mannerheim-linjan. Hanke käynnistetään torjumalla selvin sanoin naturalistinen lähtökohta, joka rajaa Jumalan ja kaiken muun "yliluonnollisen" pois. Sen sijaan nyt aiotaan selvitää soluporttien käyttäytymistä sähköisen ärsykkeiden aikana pitäen täysin mahdollisena uskonnollista ja tieteenfilosofista ajatusta, että tämän solubiologian perustavan toiminnan on tehnyt Älykäs Suunnittelija.
Kuvittelemamme tieteellisesti modernin ja naturalismin hylkäävän tutkimushankkeen apuraha-anomuksen perusteluissa ei Raamattua kuitenkaan mainita, koska siellä ei soluista puhuta yhtään mitään. (Solut ovat niin pieniä, ettei niitä voi silmin havaita ilman apulaitteita. Sellaisia ei Raamatun ajan ihmisillä ollut - mikroskooppi ja teleskooppi keksittiin 1600-luvun vaihteessa jKr.)
Hakemuksessa kuvataan tutkimusprojektin lähtökohtia, tavoitteita ja menetelmiä tuttuun tapaan Akatemian vaatimusten mukaan.
Millä tavoin tämä hanke lopulta eroaa "naturalistisesta" solubiologian kokeellisesta tutkimuksesta? Selitetäänkö "supranaturalistisessa" tutkimuksessa soluporttien sulkeutumista ja avautumista ja solun aineenvaihduntaa näkymättömän ja salatun Jumalan (tai jonkin muun yliluonnollisen olennon) toiminnalla?
"At this point we observed divine action as the currency jumped +0.012 mV"
"Millä tavoin tämä hanke lopulta eroaa "naturalistisesta" solubiologian kokeellisesta tutkimuksesta? Selitetäänkö "supranaturalistisessa" tutkimuksessa soluporttien sulkeutumista ja avautumista ja solun aineenvaihduntaa näkymättömän ja salatun Jumalan (tai jonkin muun yliluonnollisen olennon) toiminnalla?"
VastaaPoistaEi varmaan mitenkään. Erot tulevat esiin lähinnä vasta tulosten tulkinnassa. Itse tutkimus ja havainnot ovat aika samanlaisia, on tutkija sitten sitoutunut naturalistiseen ohjelmaan tai päättänyt olla siihen sitoutumatta.
Mutta eipä tässä ole pakkoa vain spekuloida ja arvailla. Leisolahan julkaisi juuri hiljattain tuoreen artikkelin, joka tuo hyvin esiin sitä, miten naturalismiin sitoutumaton tutkimus eroaa ja ei eroa naturalistisesta:
http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2012.3/BIO-C.2012.3
Periaatteessa aineisto ja havainnot ovat ihan samoja kuin mitä naturalistiseen ohjelmaan sitoutunut tutkijakin tekee. Mutta erot ovat ei-niin-empiirisiä: havaintojen tulkintavaihetta koskevia.
Itse asiassa voisi olla kiinnostavaa lukea seuraavaksi blogauksesi tuosta Leisolan ja muiden artikkelista: mikä siinä (ja sen lähtökohdissa) on mielestäsi hyvää, ja mikä ei.
VastaaPoistaItse arvostan sitä, että joku edes yrittää kirjoittaa aiheesta - siitä huolimatta, että moni pitää jo yrittämistä mahdottomana.
minua harmittaa tässä se että Leisolalla on niin paljon annettavaa Jumalan suurien tekojen maailmasta, mutta hän on liittynyt huonoon seuraan.
Poistaluen tekstin huolellisesti ja kommentoin sitä sen jälkseen.
Antamasi linkki on erityisen mielenkiintoinen, mutta asia on varsin laaja ottaen huomioon taustalla olevat instituutiot ja projektit. Douglas Axe Biological Insitute näyttäisi olevan kantava voima hankkeessa ja professori Leisola arvostettu osallistuja.
PoistaKun katselen maailmalla tästä käytyä keskustelua minusta näyttää, että perustava lähtökohta ja idea on hyvin haastava ja tärkeä. Monia kysymyksiä hankkeen historia ja vaiheet kuitenkin herättävät, joihin en tahdo tässä hutiloiden edes yrittää kommenttia lisätä.
kiitos hyvin mielenkiintoisesta ja tärkeästä linkistä.
Biology Institute on minulle siis kysymysmerkki ja erityisesti D. Axe. BioLogos edustaa sen sijaan linjaa, josta en ole löytänyt moitteen sijaa. Voi tosin olla, että siellä ei olla riittävästi paneuduttu Biology Institute yritykseen olla totuudellinen
Tuo nimenomainen artikkeli, johon laitoin linkin, lienee siis Leisolan pääasiassa laatima. Hänet on merkattu pääkirjoittajaksi, ja hän on myös itse tuon lehden päätoimittaja.
PoistaMutta tuo artikkeli oli siis esimerkki siitä, mitä mainitsemasi "Leisola-linja" oikeasti käytännössä tarkoittaa tutkimusartikkelitasolla. Se havainnollistaa sitä, että empiiriset havainnot ovat kaikille tutkijoille samoja. Mutta tulkinnat havainnoista voivat erota. Toki tarkasteluja voi tehdä myös organisaatiotasoilla. Mutta linkitin tuon artikkelin, kun pyrit itse keksimään, millaisiin tutkimuksiin tuo linja johtaa. Ja tarjosin linkin artikkeliin, jossa tuota linjaa on käytännössä toteutettu, jolloin ei tarvitse olla mielikuvituksen varassa, vaan voi tarkastella ihan konkreettista artikkelia, jossa ei ole rajoituttu naturalistisiin selityksiin.
Olen lukenut artikkelin huolellisesti ja pidän sitä suuressa arvossa. Douglas Axe on hieman ongelmallinen henkilö, reipas ja kiva, mutta en näe että häntä kovin arvostettaisiin näissä keskusteluissa.
PoistaEtenkin hänen ja ystäviensä yritys osoittaa entsyymistä entsyymiin kehityksen mahdottomuus näyttää herättäneen tieteen näkökulmasta närää, että koko asetelma on virheellinen.
Leisolan forumi on tarkoitushakuinen ja sitä pyörittää suhteellisen pieni samoin ajattelevien ryhmä.
mikä minä olen viisaampia neuvomaan? tässä kamppailussa ehdottaisin kuitenkin, että Leisolan kirjoitus muokattaisiin ja lähetettäisiin Journal of Evolutionary Biology julkaisuun, joka lienee alan johtavia?
PoistaMuokkaukseen minusta riittäisi, että artikkelissa tuotaisiin esiin ongelmakohdat, jossa osoitetaan että kaavamainen tiettyihin tieteessä tunnettuihin formulointeihin ja ajatuskuvioihin perustuva selitys EI OLE RIITTÄVÄ.
minusta artikkeli voisi jäädä tällä tavoin haastavaksi, "tämän päivän evoluutiobiologian mallit eivät kykene selittämään tätä havaittua ilmiötä..."
Leisolan oma vaihtoehto, ID, on niin ladattu ja johtaa pois tieteellisestä keskustelusta filosofiaan.
Jos joku malli ei riitä selittämään havaittua ilmiötä, tieteen tulee kohdata haaste ja joku jossain löytää tietä eteenpäin.
Koetan kirjoittaa tästä kommentin Leisolan omaan julkaisuun, kun saan siihen tilaisuuden. Siellä minusta raikkaasti luvataan julkaista asiallista keskustelua.
Leisolan artikkelissa on totuuden makua nimenomaan sen sisältämässä kritiikissä. Nämä kohdat ovat sinänsä minusta riittäviä haastamaan jatkokeskusteluun ja tutkimukseen.
ID linjan ongelma on "hei, me tiedetään jo!" linja joka tukahduttaa keskustelun uskonnollisella tai filosofisella argumentoinnilla, joka ei kuulu luonnontieteen varsinaiseen tutkimusalaan.
"mikä minä olen viisaampia neuvomaan? tässä kamppailussa ehdottaisin kuitenkin, että Leisolan kirjoitus muokattaisiin ja lähetettäisiin Journal of Evolutionary Biology julkaisuun, joka lienee alan johtavia?"
VastaaPoistaHeh. En tiedä, missä määrin tunnet luonnontieteellisten julkaisujen julkaisukäytäntöjä, mutta jo kerran julkaistua materiaalia ei pääsääntöisesti saa enää lähettää toiseen lehteen, edes muokattuna. Myös Journal of Evolutionary Biology edellyttää julkaisuiltaan sitä, ettei niitä ole julkaistu ensin muualla (konferenssipaperit ovat poikkeus; niistä saa yleensä muokata journal-artikkeleita, mutta niitä ei ole yleensä myöskään julkisesti saatavilla).
Toisekseen, lähes varmasti JEB-julkaisu (joka näyttää olevan ISI:n mukaan sijalla 18 Impact Factoreissa evoluutiobiologian alalla) ei julkaisisi tuollaista kirjoitusta. Naturalistiseen evoluutioon kriittisesti suhtautuva artikkeli (lähetettynä naturalistisen evoluutiobiologian julkaisuun) olisi jokseenkin siihen verrattava asia, että kasvisruokalehteen lähettäisi jonkin liharuoka-artikkelin. Voihan sellaista yrittää, mutta todennäköisesti tulos ei ole kauhean suotuisa lähettäjälle, vaan tämä näkee turhaa vaivaa.
Jotenkin tulee mieleen esimerkiksi alansa johtaviin evoluutiobiologeihin lukeutuvan Eugene Koonin nimisen tiedemiehen artikkeli parin vuoden takaa eräässä ns. Open Access -julkaisussa, joka julkaisee myös vertaisarvioijien kommentit. Hän sai kirjoituksestaan mm. tällaisia kommentteja:
"In this review, I will simply try to rephrase what serious problem Koonin has identified according to me, and I will argue that I am afraid his answer to this problem might open too broad an avenue to the supporters of intelligent design, as it is currently formulated, and thus does not satisfy me as such as an alternative to the theory to the RNA world."
"Koonin bravely tries to tackle such a deep conceptual issue, using metaphysics where, according to him, science does not seem to work, but I am afraid his present (and arguable) solution, although fairly underlining one of the limits of traditional evolutionary thinking, could open a huge door to the tenants of intelligent design."
"However, assuming that teleology is acting before the replication process and natural selection are started is equivalent to assume that there is an a priori reason for which there has to be one day, on earth, organisms with eyes, whose goal will be to see. Unfortunately, such a position does not distinguish itself from the conception of the supporters of intelligent design either. ID people could always claim that life evolves for a reason (they could also enrole Darwinian selection as a mean to achieve this higher goal/reason)."
Koonin itse joutui vastaamaan tälle vertaisarvioitsijalle mm. näin:
"The possibility that the ID crowd interprets this paper as support for their cause is one of Bapteste’s main concerns. Will they, actually? No doubt they will! However, the only way to prevent them from doing so is to stop publishing research on any hard problem in evolutionary biology and somehow declare these problems solved."
Koonin (joka on esittänyt monia innovatiivisia hypoteeseja) kuitenkin sai kirjoituksensa julkaistua, koska laittoi kirjoitukseen kommentteja, joissa kertoi olevansa erittäin kriittinen ID-ajattelua kohtaan. Ilman sellaisia "lisälauseita" julkaisu ei olisi tullut ehkä edes julkaistuksi. Jos vastaan tulee tuollaisia vertaisarvioijia, jotka vastustavat sellaisia tuloksia, jotka ovat heidän oman maailmankatsomuksen vastaisia, ja jotka eivät vertaisarvioijina ole lainkaan harvinaisuus biologian alan julkaisuissa - mitä arvelet, olisiko esim. Leisolan artikkelilla aitoa mahdollisuutta tulla julkaistuksi JEB-julkaisussa (jos teoreettinen mahdollisuus julkaista sama artikkeli myös toisessa julkaisussa jätetään huomiotta)?
VastaaPoistaOmasta mielestäni esim. tuon artikkelin oikea julkaisufoorumi ei ole mikään evoluutiobiologian julkaisu. Eihän artikkelin pääaiheena ole edes evoluutiobiologia. Parempi konteksti julkaisulle on jokin suunnittelualan julkaisu, tai sitten filosofisempi julkaisu - tai sitten se, missä se julkaistiinkin: biologiaa ja muunkinlaista kuin naturalistista filosofiaa yhdistää salliva julkaisu.
Vielä linkki tuohon artikkeliin (ja kommentteihin), eli tämä:
Poistahttp://www.biology-direct.com/content/2/1/15
Ymmärrän että näin varmaan on, recycling ei heille kelpaa.
PoistaMitä yritän sanoa on, että Leisolan artikkelissa on minusta tieteellinen helmi, joka sotkeutuu ID kontroversin mutaan.
ajatuksensa on minusta hieman samantapainen kuin käsite "ekosysteemi" jossa useat toisistaan sinänsä riippumattomat eliöt ja kasvit ym toimivat yhdessä ja systeemi vaatii nämä osatekijät.
Symbioosi, esim kasvit jotka yhtezttävät hyönteisten avulla ja ovat sitä varten saaneet upeat kukat ja kanavat ja emit ja luoteet, samoinkuin mehiläisten elämän organisointi mettä hakemaan, on vain yksi esimerkki tästä.
jos ymmärrän Leisolan artikkelin tieteellisen viestin oikein, hän osoittaa että kaavamainen kehitysbiologian prinsiippien soveltaminen ei selitä, miksi näin tarjolla oleva muona ei sitten kuitenkaan kelvannut...
täysin legitiimi kysymys aikamme tieteellisen luonnontutkimuksen pelikentällä ilman mitään turhaa Id vänkäystä... ns parempaa tiedettä, jos se tieteellisesti tuodaan keskusteluun mukaan.
Tykkäsin kovasti Leisolan etco artikkelin sisällöstä, ja minua niin harmittaa, että joku D. Axel saa mukanaolollaan tällaisen todella hienon luonnontutkimuksen leimattua huuhaaksi tutkijoiden parissa.
mahdatko nähdä, mitä tarkoitan. en kiistele ollenkaan ID asiasta, ja sitä toivoisin Leisolan tutkielmalta.. vaan jättäisin asian Jumalan haltuun, jonka viisaus on niin vastaansanomaton luonnossa ja joka tietää, etteivät ihmiset siitä Häntä ylistä ja kiitä eivätkä usko.
tämä artikkelihan on siellä nyt kenen tahansa luettavissa, varmaan hzyä niin.
Poistavaan härkää tulisi tarttua sarvista, käydä keskustelua kehitysbiologian omassa kehässä sillä näkisin että kriittiset kysymykset joita Leisola osoittaa ovat täysin legitiimejä tieteellisiä kysymzksiä... selitysmalli ei ole riittävä
mitä sitten, filosofiaa ja uskontoa avuksi?
ei suinkaan, vaan parempaa tiedettä, joka osoittaa omalla painoarvollaan miten upeasti ja viisaasti Jumala on kaiken tehnyt
ylistämme Häntä seurakunnassa ja missä vain, taistellen totuuden puolesta hyvin valituin asein ja Pyhän Hengen lahjoittamalla viisaudella ja taidolla niin että sanoma menee perille sinne... "naturalistien" sydämiin.
"Tykkäsin kovasti Leisolan etco artikkelin sisällöstä, ja minua niin harmittaa, että joku D. Axel saa mukanaolollaan tällaisen todella hienon luonnontutkimuksen leimattua huuhaaksi tutkijoiden parissa."
PoistaMiten muka Axe tekee mukanaolollaan tutkimuksesta huuhaata? Kai tutkimuksen arvo määräytyy kuitenkin ensisijaisesti sen sisällöstä käsin, ei nimistä.
Axe on aina ollut oman tiensä kulkija biologiassa, ja hän on saanut siitä myös arvostusta osakseen tavallisten biologien keskuudessa. Tietty biologien äärisiipi ei hänestä pidä, mutta Cambridgessä pitkään uraa tehnyt Axe on ollut - ja on yhä - tutkija muiden joukossa biologian kentällä. Ja on julkaissut - ja julkaisee yhä - arvovaltaisimmissa biologian alan julkaisuissa. Hänellä näkyy olevan aika monta artikkelia julkaistuna mainitsemaasi JEB-julkaisua paremman impact factorin julkaisusarjoissa, mikä on merkki siitä, että hän on tuottanut merkittäväksi katsottua tutkimusantia tiedeyhteisölle.
Tässä suhteessa hän on täysin toisenlainen tutkija kuin monet lähinnä kirjoja julkaisevat , tutkijoina silti esiintyvät henkilöt, jotka eivät ole osallistuneet tieteen tekemiseen julkaisemalla uusia tutkimuksia tieteellisissä julkaisuissa - kuin ehkä joskus muinoin. Esimerkiksi R. Dawkinshan ei uransa varrella saanut juuri tutkimuksiaan läpi biologian alan arvovaltaisimpiin julkaisuihin, vaikka esittäytyi ja esiintyy yhä (muka) merkittävänä tiedemiehenä. Kreationistipiireissä on samanlaista ilmiötä: julkaistaan kirjoja - esiintyen tutkijana - mutta ei julkaista uusia tutkimuksia tieteen arvovaltaisissa julkaisusarjoissa. Axe ei kuitenkaan kuulu tuohon joukkoon, vaan hän on ollut kohtalaisen aktiivinen tutkija läpi uransa: ei julkaissut mitään supersuuria määriä, mutta sen verran paljon kuitenkin, ja sen verran arvostetuissa julkaisusarjoissa, että häntä ei voi olla pitämättä tiedemiehenä, on hänen väitteistään sitten eri mieltä tai samaa mieltä.
Summary
PoistaTo summarize, the claims that have been and will be made by ID proponents regarding protein evolution are not supported by Axe’s work. As I show, it is not appropriate to use the numbers Axe obtains to make inferences about the evolution of proteins and enzymes. Thus, this study does not support the conclusion that functional sequences are extremely isolated in sequence space, or that the evolution of new protein function is an impossibility that is beyond the capacity of random mutation and natural selection.
http://pandasthumb.org/archives/2007/01/92-second-st-fa.html
no tässä on kyllä sellaista keskustelua joka kuuluu aiheeseen. Pandan vastine on keskustelua ID ... random mutation linjalla jossa ymmärtääkseni Leisolan artikkeli voisi toimia mutta tärkeämpi mielestäni olisi tämä "random mutation" todennäköisyyden perustelua pätevin argumentein kuin ID keskustelu.
Douglas Axe is Director of Biologic Institute. His research uses both experiments and computer simulations to examine the functional and structural constraints on the evolution of proteins and protein systems. After earning his Ph.D. at the California Institute of Technology, Dr. Axe held postdoctoral and research scientist positions at the University of Cambridge, the Cambridge Medical Research Council Centre, and the Babraham Institute in Cambridge. His work has been reviewed in Nature and featured in a number of books, magazines and newspaper articles, including Life’s Solution by Simon Conway Morris, The Edge of Evolution by Michael Behe, and Signature in the Cell by Stephen Meyer.
Poistahttp://winteryknight.wordpress.com/tag/douglas-axe/
Olen samaa mieltä siitä, että tietyn tilanteen todennäköisyysarvioita ei voi yleistää kaikkiin tilanteisiin. Todennäköisyydet riippuvat kulloisestakin lähtökohdasta (konteksteineen), ja nehän luonnossa vaihtelevat tosi paljon.
VastaaPoistaNs. random mutation -teeman todennäköisyydet ovat sellainen aihe, josta yli 99 % biologeista ei lähde edes keskustelemaan. Niitä voi kokeilla määrittää, mutta ihan oikeasti ei silti pääse mihinkään yleispätevään, vaan yksittäisten tilanteiden todennäköisyyksiin. Ja todennäköisyydet ylipäätään ovat vähän arveluttavia, koska ne ovat ihmisen laskuja.
Osa biologeista on itse asiassa luonnonvalinta-teoriasta huolimatta superdeterministejä. Eli sellaisia, jotka uskovat tulevaisuuden seuraavan menneestä, ilman minkäänlaista valinnan vapautta. Superdeterminismin näkökulmasta puhe todennäköisyyksistä on ylipäätään siitä johtuvaa, ettei monia tilanteita kyetä mallintamaan tai ennustamaan kunnolla - eikä tullakaan kykenemään. Mutta tästä näkökulmasta esim. puheella random mutatioiden todennäköisyyksistä ei ole mieltä, koska mutaatiot eivät reaalisesti edes ole randomisti tapahtumia. Ihminenkin on alkanut vähän oppia mutaatioiden ohjaamista, kohdistamista yms.